 |
| Fernando Rodrigues (2011) |
Antes, um breve perfil do entrevistado: Nome completo é José Fernando Rodrigues. 35 anos a época (1998). Nasceu em 6 de abril de 1963.
Passou a infância e adolescência em São Caetano do Sul, que é a cidade responsável pela letra "C" do ABC, na região da Grande São Paulo. É de família de classe média-média. Estudou em colégio estadual até a 8ª série. Fez colegial técnico em eletrônica. Diz que sua salvação foi, aos 17 anos, ter feito o último ano do segundo grau em Hasselt, na Bélgica. Ganhou uma bolsa de estudos do Intercultura Brasil (ex-AFS do Brasil), uma ONG pacifista sem fins lucrativos que patrocina a ida de adolescentes ao exterior. Aprendeu idiomas na Bélgica, em 80/81. Saiu de lá falando holandês (a língua local, que eles chamam de flamengo, por causa do sotaque) e inglês. E com boas noções de espanhol, francês e alemão.
Aos 18 anos, arranjou emprego na Philips (multinacional holandesa), por causa do idioma. Passou quatro anos trabalhando na Philips de dia. E fazendo o curso de jornalismo à noite, na Metodista, de São Bernardo do Campo. Em 85 —último ano de faculdade e ainda na Philips—, começou a frilar para a Folha e para o "Diário do Grande ABC".
Em 86, formado, abandonou a Philips e ficou com os frilas. No "Diário" era crítico de teatro, "o que me dava muito prazer" - garante. Com uma bolsa de estudos da Fapesp (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo) foi fazer mestrado em jornalismo internacional em Londres, na City University.
Terminou o curso e entreguou a dissertação de mestrado quase no final de 87, quando retornou ao Brasil. Pediu emprego em três lugares: Folha, "JT" e "Veja". A Folha chamou primeiro. Começou em novembro de 87 no jornal como repórter de economia.
Está na Folha até hoje. Ocupou, pela ordem, as seguintes funções:
repórter de Economia - 87/88
editor-assistente de Economia - 88
correspondente júnior em Nova York - 88/89
repórter especial em São Paulo - 89/90
correspondente júnior em Tóquio - 90
correspondente sênior em Washington - 91/92
editor de Economia - 92/93
repórter especial em São Paulo - 93/94/95
repórter especial e colunista em Brasília - 96/97/98
Participou como co-autor de dois livros: "Os Donos do Congresso - A Farsa na CPI do Orçamento" (Editora Ática, 1994) e "Racismo Cordial" (Editora Ática, 1995).
Premiações:
Prêmio Jabuti (1994-melhor livro-reportagem por "Os Donos do Congresso");
Prêmio Fiat-Allis de Jornalismo Econômico (1995-reportagem "Emenda do gás beneficia OAS e Petrobrás");
Grande Prêmio Folha de Jornalismo (1993-reportagem "Conexão Manágua");
Prêmio Folha-categoria edição (1995-pelo caderno Racismo Cordial)
Prêmio OK de reportagem política (1997-pelo caso da compra de votos na reeleição)
Grande Prêmio Folha de Jornalismo (1997- pelo caso da compra de votos na reeleição)
Prêmio Esso de Jornalismo (1997 - pelo caso da compra de votos na reeleição).
A ENTREVISTA
Luiz Maklouf Carvalho - Como, por que e quando você escolheu ser jornalista?
- Acho que a opção começou a ser feita na Bélgica, quando eu cursava o último ano do secundário. Adolescente, tinha muitas saudades do Brasil. Meu pai me mandava jornais brasileiros pelo correio. Eu, que até os 15, 16 anos só me interessava pela seção de esportes, comecei a ler tudo. Mesmo porque, nos primeiros meses de Bélgica foi um inferno. Hasselt, onde morei, é uma cidade localizada em Flandres. Em outras palavras, ali se fala flamengo uma espécie de holandês com sotaque. Na escola, as aulas eram todas em flamengo. Uma loucura. Quando caia algo em português na minha mão, devorava.
Na Bélgica me perguntavam com freqüência sobre a ‘‘ditadura militar no Brasil’’ e os problemas relacionados à conservação das florestas do país.
Quando percebi, já fazia parte de um grupo da Anistia Internacional belga. Escrevi para o jornalzinho da escola. Aquelas coisas.
Enfim, basicamente eu era um adolescente de classe média, que viajava pela primeira vez ao exterior e fui parar logo na Bélgica, um país superdesenvolvido.
Um ano depois, em 91, quando voltei ao Brasil já era um trotskista assumido. Queria me proletarizar, aquelas bobagens que qualquer um faz aos 18 anos.
E achei que estaria bem podendo escrever sobre o que eu via. Acabei sendo jornalista.
Hoje, sou um arrependido. Não por ser jornalista. Mas por ter feito o curso de jornalismo. Se pudesse voltar no tempo, teria feito direito para estar mais bem preparado para a profissão.
Só que eu não posso reclamar, pois sou reincidente: não só fiz curso de jornalismo, como errei de novo e fiz mestrado em jornalismo...
Luiz Maklouf Carvalho - Como você viu o comportamento dos outros órgãos da mídia - Estado, Jornal do Brasil e O Globo - por exemplo na repercussão de seu furo de reportagem sobre a compra de votos no Congresso Nacional?
- Foi um comportamento normal. Para quem não se recorda o que aconteceu na época (maio de 97), os órgãos da mídia basicamente dividiam o noticiário em dois: metade do espaço era dedicado ao caso; a outra metade a descobrir ou especular sobre a possível identidade do "senhor X" (a forma como foi identificada na Folha a principal fonte da reportagem sobre a compra de votos a favor da emenda da reeleição).
Era uma situação desigual. Só eu tinha acesso franqueado ao "senhor X". Se eu fosse jornalista de outro jornal também tentaria descobrir como o meu concorrente estava conseguindo tantas informações.
O problema maior do caso da compra de votos não foi o comportamento da mídia. Mas sim das autoridades que deveriam ter investigado a irregularidade.
Luiz Maklouf Carvalho - Nada mexe mais com a adrenalina de um repórter do que um grande furo ¾ antes, durante, e talvez principalmente depois. Quais foram os momentos mais tensos (ou intensos) que você viveu nesses três períodos?
- Por partes. O "antes" para mim é sempre uma angústia danada. Fico estressado demais, pensando que algo pode dar errado e o furo não se concretizar. Imagine no caso da compra de votos, cuja apuração durou quase cinco meses... Foi um desgaste filho da puta.
Agora, o "durante". Acho essa a parte mais excitante. É quando sai o seu furo no jornal. O seu nome aparece lá, encabeçando o texto da reportagem. É, de longe, o momento mais prazeroso.
O "depois", no meu caso recente, foi muito desgastante. Houve ameaças. Uma baixaria. Sendo bem sincero, quase nem pude curtir o furo direito dado ao poder de pressão que esse governo FHC tem sobre a mídia em geral. Aliás, tenho uma tese sobre o FHC: trata-se do presidente da República mais poderoso da história recente do país. Que é o mais poderoso dos civis, não restam dúvidas. Mas acho que ele é até mais poderoso do que muitos militares...
Leão Serva (diretor de redação de Lance!) - Ao Fernando Rodrigues eu queria propor uma meditação sobre cidadania. Acho que quando o ombudsman da Folha propôs a discussão sobre o direito de usar fitas gravadas sem o conhecimento do acusado em reportagens, usando a reportagem de Fernando e o caso "Senhor X", a Folha tergiversou e respondeu algo assim como justificando o uso da gravação pelo fato de que os acusados serem realmente culpados etc.
Ocorre que isso escondeu ou afastou a discussão sobre o direito humano em si, o direito de não ter a vida vasculhada. Se transportarmos para outro contexto (por exemplo para o uso dessas técnicas por regimes policiais contra os cidadãos), provavelmente todos os democratas convergirão para um mesmo repúdio às gravações sigilosas.
Então, queria propor ao Fernando que fale sobre sua sensação à luz desta última ótica e não da ótica de quem estava sendo acusado depois de ter feito uma matéria importante. Como fica, então, em tese o direito à privacidade dentro de um mundo que está massificando instrumentos técnicos que antes eram restritos a espiões? Para falar de forma mais elevada, proponho discutir sobre o exemplo da família real e dos ministros britânicos.
- Vamos lá. Há várias questões envolvidas no caso de gravações. Eu gostaria de falar sobre cada uma de forma compartimentada. Mesmo porque estudei o tema e tenho quase uma biblioteca deontológica a respeito.
Então, é o seguinte:
Gravação sigilosa - a gravação de qualquer conversa em áudio ou em vídeo só pode ser feita com a autorização de quem dela participa. Em outras palavras, uma conversa pertence a quem dela participa. Cada um é dono do que diz. Pode fazer o que desejar com isso. Inclusive, gravar.
Não sou eu quem diz isso. É o Supremo Tribunal Federal (STF), que já reafirmou esse entendimento em dezenas de jurisprudências. Não cabe recurso.
Cito uma jurisprudência famosa do STF. Foi o caso envolvendo o ex-ministro do Trabalho Antônio Rogério Magri, que teria solicitado uma propina de US$ 30 mil para facilitar a liberação de uma verba. Um interlocutor de Magri gravou uma conversa com o ministro, sem avisá-lo. O STF aceitou as fitas como provas no processo —que ainda não terminou enquanto eu escrevo este texto, em abril de 98.
Vou ser ainda mais específico. Essa jurisprudência do STF quer dizer que qualquer pessoa pode gravar sua própria conversa, sem pedir autorização ao seu interlocutor. É claro. Quem conversa é dono da conversa. Pode, portanto, apropriar-se dela (conversa).
Fica claro, portanto, do ponto de vista legal, que é absolutamente legítimo e legal uma pessoa gravar aquilo que fala.
Divulgação de conversa sigilosa - a divulgação de uma conversa gravada é uma história diferente.
Primeiro, é importante saber quem gravou. Se a pessoa que gravou é a mesma que participou da conversa, ela tem o direito de fazer o que desejar com a gravação. Inclusive, divulgar o que gravou.
E se o outro interlocutor não quiser? E se o outro interlocutor que teve sua conversa gravada pelo amigo estiver confessando um crime que jamais confessaria em público? É tudo a mesma coisa. Não há a menor restrição legal para que uma das partes que tenha gravado uma conversa —ainda que de forma sigilosa— venha a divulgar o produto de sua gravação (desde que dela tenha participado). Isso independe de autorização da outra, ou das outras partes.
Agora, algo mais delicado. E se, na conversa gravada, a pessoa que não sabe da operação confessar fatos de sua vida pessoal que não tenham nenhuma relevância para o público? Por exemplo, um namorado que fique irritado com a namorada e resolva gravar conversas particulares dos dois para depois divulgar.
Nesse caso, é evidente que há uma invasão indevida de privacidade. E cabe à pessoa ofendida acionar quem a ofendeu na Justiça.
Essa operação é ética? - essa é uma discussão mais complexa.
Gostaria de começar citando Cláudio Abramo, que dizia que a ética do jornalista é a ética do cidadão. Só há uma ética. Não há diferença. Muito embora FHC insista que o político tem uma ética própria...
Por exemplo, o cidadão assim como o jornalista tem o dever ético de relatar às autoridades competentes algum ato ilícito que presenciar e que esteja causando prejuízos para a sociedade.
Por exemplo, quando a maior lei do país, que é a Constituição, está sendo emendada, é dever de todos os brasileiros fiscalizar para que o Congresso faça tudo da forma mais correta possível. Se algo ocorrer de errado, deve ser conhecido e reprovado.
Estou entrando aqui, portanto, no tema principal que foi a reportagem sobre a compra de votos.
Não houve na elaboração da reportagem, nem na sua publicação, nenhuma transgressão da ética ou da moral. Inclusive porque todos os cuidados foram tomados em relação a isso. Não se tratou de um trabalho feito de afogadilho. Tratou-se de um esforço que durou quase cinco meses para se materializar nos textos publicados.
Para quem não se lembra, o cenário em dezembro de 96 e janeiro de 97 em Brasília era o seguinte: todos (e isso não é força de expressão, eram todos mesmo) os jornalistas que cobriam política em Brasília sabiam que estava ocorrendo um processo de barganha entre o governo FHC e os deputados para a aprovação da emenda da reeleição. A votação da emenda ocorreu em 28 de janeiro de 97. O governo ganhou com larga vantagem, embora as pesquisas com os parlamentares, dias antes, apontassem uma indecisão grande sobre o resultado final.
Pois bem, eu e uma dezena de outros jornalistas sabíamos que métodos haviam sido utilizados.
Em conversas com deputados de oposição e assessores parlamentares, soube que muitos dos governistas falavam abertamente por quanto tinham vendido o seu voto a favor da reeleição. É claro que isso só era falado entre eles.
O que manda a ética nesses casos?
Simples: qualquer jornalista tem o dever de procurar provas para poder noticiar o fato. Foi o que eu fiz.
É claro que, sendo jornalista, eu não poderia mentir sobre minha identidade e puxar conversa com algum deputado esperando ouvir uma confissão. Isso colocaria minha credibilidade na lata do lixo. Sou, inclusive, inteiramente contra esse método.
Também não havia a hipótese de um deputado aparecer e, espontaneamente, confessar ter vendido o voto.
Diante desse "catch 22", fiz a coisa mais óbvia do mundo. Comecei a falar com as pessoas que ouviam as histórias da compra de votos. Para minha surpresa (ou não), eram muitas. Pedi uma entrevista. Ninguém, é óbvio, quis falar em "on".
Perguntei então se uma dessas pessoas se disporia a gravar as conversas que ouvia em plenário. Sendo participante da conversa, teria todo o direito de fazer isso. Inclusive, do ponto de vista ético, essa pessoa estaria cumprindo o seu dever com a sociedade: produzindo provas, sem invadir a privacidade de ninguém (afinal, participava das conversas), sobre um ato ilegal que prejudicava a sociedade (emendar a Constituição com votos comprados a R$ 200 mil a cabeça).
Quando essa pessoa, denominada "senhor X", concordou em fazer a gravação, outros cuidados foram tomados para que a ética não fosse quebrada, nem as regras do bom jornalismo.
O "senhor X" concordou com o que propus. E cumpriu as seguintes exigências feitas por mim:
- usar um gravador entregue por mim;
- usar fitas virgens entregues por mim;
- eu teria de ser avisado sempre do local e horário das conversas;
- no final das conversas, nos encontraríamos, sempre que possível, imediatamente para que as fitas me fossem entregues —sem nenhum tipo de manipulação;
- só eu teria as fitas. O "senhor X" ficaria sem nenhuma cópia;
ao final do trabalho, o "senhor X" teria de dar uma entrevista (e deu)
autorizando a Folha a divulgar o conteúdo das fitas. Isso eliminaria a possibilidade de o jornal e o jornalista virem a ser processados por invasão de privacidade. Quem concordou em gravar e quis divulgar foi o "senhor X".
- apenas os trechos referentes ao episódio da compra e venda de votos seriam divulgados. Isso deixou de fora horas de conversas sobre assuntos pessoais de relevância zero para o leitor. O que reforça o caráter ético da reportagem.
- o nome e o sexo do "senhor X" seriam mantidos em sigilo pelo jornal.
Como se vê, houve respeito absoluto pela questão ética nesse caso.
Infelizmente, isso talvez não tenha ficado claro na época. Muito embora tudo tenha sido explicado com essa riqueza de detalhes no jornal. A reportagem sobre como foi realizada a investigação (quase uma página do jornal, com a foto do gravador) saiu uma semana depois do estouro do escândalo.
De toda forma, aí está, mais uma vez, a explicação completa.
Gabriel Nogueira (editor de O Dia) - O repórter investigativo é uma especialidade em extinção atropelado pelo denuncismo?
Resposta - Acho que não. A melhor definição de "denuncismo" é "jornalismo mal feito".
Sempre existiu. Existe hoje. Existirá sempre. É como o mal médico, mal engenheiro etc. Deve ser combatido.
A investigação jornalística é a essência da profissão. Aliás, a expressão "jornalismo investigativo" é um pleonasmo. Trata-se de um erro cometido pelos norte-americanos que inventaram o termo "investigative journalism". Nós traduzimos e passamos a usar. Assim como usamos erradamente a expressão "off the records". Mas essa é uma outra história, mais apropriada para uma coluna sobre português.
De volta à investigação.
Na minha avaliação, é tudo uma questão de demanda. O Brasil, sabemos todos, é um país de merda. Tem uma economia de merda. E uma mídia de merda. Não há demanda real para jornais fortes e independentes, nos moldes em que se verifica nos Estados Unidos, por exemplo.
Em Brasília, a vida é dura. Muitos repórteres fazem acordos com fontes. Prolifera o "fontismo". Fica difícil competir. Porque os editores dos repórteres que fazem "fontismo" não repreendem esses profissionais. Às vezes, até acham bonito e aprovam. "O ACM me recebe quando eu quero", jactam-se essas azêmolas.
Acho que no dia em que o Brasil tiver crescimento econômico sustentado e continuado por umas duas décadas, tudo aqui vai melhorar. Inclusive a imprensa. Haverá público demandando notícias mais isentas. Hoje, isso não existe.
Hoje, por que um dono de jornal, de rádio ou de TV, para citar um exemplo, iria investigar a vida de um presidente da República? No Brasil, isso é fácil responder. O presidente da República tem poderes imperiais. Pode massacrar quem quiser. Não dá para fazer jornalismo investigativo o tempo todo porque não há meios de comunicação dispostos a optar pelo modelo ocidental de jornalismo competitivo.
Algum dia haverá (desculpe-me pelo panglosianismo). Mas isso não tem nada a ver com ‘‘denuncismo’’ ou mal jornalismo. Tem a ver com a posição do Brasil no mundo. Somos um país de jecas com uma economia titica.
Tudo bem, estamos mais bem posicionados que o Paraguai, que a Bolívia... O Brasil tem o 8º (ou será o 7º?) maior PIB do planeta... E daí? Não é o suficiente.
José Roberto de Alencar (repórter) - Parabéns pelos prêmios Esso e Folha. Os repórteres do caso Watergate foram muito menos cuidadosos do que você, que não se limitou como eles a checar e rechecar os off de "Mr. Garganta Profunda". Você foi além, e exigiu de "Mr. X" a gravação das conversas relatadas. Até a Justiça aceita como legais e éticas as gravações feitas por um dos interlocutores (assim como as cartas, nada impede sua divulgação por um de seus donos). Onde você arrumou paciência para responder civilizadamente a um professor de antijornalismo da USP e a outros que questionaram a ética da gravação?
- Acho que jornalismo não é uma profissão.
Não me lembro quem disse isso —acho que foi o Paulo Francis—, mas concordo: jornalismo é uma carreira.
É uma carreira que favorece ao aparecimento de egos enormes das pessoas que estão na área. O jornalista vê sua assinatura no início do texto e fica achando que é importante. Muitos se acham tão importantes como os veículos em que trabalham. No caso de TV, isso é elevado à milésima potência. Não aparece apenas a assinatura do jornalista. É o seu rosto que aparece na tela. Jornalistas de TV são como artistas de novela: qualquer um reconhece na rua, no supermercado ou na fila do teatro.
Por tudo isso considero até normal a tentativa de diminuir o trabalho dos outros. Isso aconteceu no caso da reportagem da compra de votos. Mas deve ter ocorrido também com outras reportagens do gênero.
Não estou querendo dar uma de bonzinho ou nada disso. Mas acho que a melhor coisa, nessas horas, é relaxar. E não se deixar levar pela raiva —e eu tive muita raiva, posso te assegurar.
José Roberto de Alencar - Foi muito irritante ver as pessoas (inclusive o ombusdman da própria Folha) discutindo a ética das suas gravações, em vez de discutirem a ética do negócio de compra e venda de deputados pelo presidente da República, pelo ministro e pelo governador?
- Já é uma tradição do país (ou do ser humano?) discutir o acessório e deixar de lado o principal. No caso da compra de votos foi a mesma coisa.
O curioso é que o presidente Fernando Henrique Cardoso vive reclamando desse defeito da sociedade brasileira. "A mídia não consegue acompanhar o todo. É muito superficial", costuma dizer FHC.
O problema é que, no caso da compra de votos, foi o presidente da República o brasileiro que mais incentivou a discussão acessória, epidérmica. Por meio de seus assessores, FHC mandava dizer que a Folha não tinha material para uma reportagem na mão, mas apenas "uma boa pauta". Que o jornal errou ao publicar sem ter mais provas etc.
Marcos Emílio Gomes (redator-chefe de Playboy) - Só a inveja justificaria questionar a qualidade da reportagem que o levou ao último Esso, mas gostaria, além de parabenizá-lo, de ter dois esclarecimentos que, a meu ver, podem ter o significado de uma aula de jornalismo investigativo. Minhas dúvidas: como, na apuração do caso "senhor X", foi possível controlar a fonte para ter certeza de que ela entregou ao repórter todas as fitas gravadas naquele período; e como foi possível certificar-se de que uma pessoa que se presta a gravar conversas com seus comparsas tem credibilidade suficiente para ser o ator principal de uma operação como a que foi montada então?
- No caso das fitas usadas na reportagem, posso garantir que todas foram entregues a mim. Eu sabia quando e onde as gravações eram realizadas. As fitas foram entregues, sem qualquer tipo de manipulação, para mim. Posso assegurar tudo isso. Mas não posso revelar como obtive garantias pois teria de revelar locais onde estive esperando para receber as fitas —e isso poderia levar à identificação da fonte.
O importante a observar é que, antes de o "senhor X" fazer a gravação, eu tive várias conversas com ele para detalhar todo o processo. A reportagem só começou depois que ele concordou com todas as minhas condições (já descritas em uma resposta anterior).
Sobre a credibilidade do "senhor X", isso está diretamente ligado às condições aceitas e cumpridas por ele. O "senhor X" pode tanto ser um santo como um assassino. Pouco importa. Ele concordou com as condições apresentadas por mim. E eu tive condições de checar se ele realmente cumpriu o determinado. Portanto, a vida pregressa dessa pessoa pouco importa.
Paulo Nogueira (diretor de Exame) - Como você interpreta as anunciadas intenções de mudança no chamado Projeto Folha? Sinais de esgotamento no jornalismo com foco na má noticia?
- A nova versão do Projeto Editorial da Folha é uma tentativa do jornal de se adequar aos novos tempos, às novas necessidades do leitor do jornal.
Quando o projeto original foi escrito, o microcomputador não exista nas redações dos jornais, a Internet era um sonho e o país vivia sob o último presidente do regime militar. Faz tempo.
Houve atualizações, mas a última foi uma das mais abrangentes, reflexivas. E que, realmente, ressalta a necessidade de o jornal abordar temas antes não privilegiados na edição. E até com enfoques diferentes, não necessariamente com o carimbo de ‘‘crítico, pluralista e apartidário’’ que marca até hoje a cara azeda que o jornal tem.
Por outro lado, não acho que esse azedume será enterrado pela Folha. Tanto é que não foi. Além disso, não acredito que exista alguma coisa chamada "esgotamento no jornalismo com foco na má notícia". Mesmo porque não acredito que exista "má notícia". Desculpe-me por ser tão prosaico, mas acho que só existe a "notícia", sem qualificativos.
Observe que os grandes jornais do mundo ocidental desenvolvido —pelo menos na Inglaterra e nos Estados Unidos, países dos quais tenho mais informação— são geralmente ácidos quando fazem reportagens sobre governos, por exemplo.
Fui correspondente da Folha em Nova York e Washington. A ferocidade com que jornalistas norte-americanos tratam autoridades é infernal. Não escapa nem o presidente da República. Aliás, muito menos o presidente.
Já, no Brasil, é diferente. Em uma viagem de FHC ao exterior, fiz uma pergunta seca ao presidente e fui brindado com uma de suas doses de arrogância. Fiquei com uma aula de sociologia e sem resposta à minha pergunta (descrevi tudo isso no meu texto, é claro). À saída da entrevista coletiva, uma repórter muito famosa me procurou e disse: ‘‘Com ele você tem de falar de forma mais amena, florear um pouco’’. Por excesso de educação, não disse nada na época. Mas digo agora: ‘‘Vá a puta que o pariu. Florear o cacete. Se quiser responder, responda. Se não quiser, não responda. O cara é presidente da República. Se acha que tem que ser agradado, problema dele. Não vou ser eu quem vai satisfazer esse desejo’’.
O problema é que vigoram no jornalismo brasileiro alguns mitos que o Projeto Folha ajuda a combater. E isso deve continuar a acontecer. Cito o mito principal que tem proliferado em alguns jornais e também tem defensores ferrenhos dentro da própria Folha:
"Brasília é uma ilha da fantasia, desinteressante. Não se deve privilegiar o noticiário político e econômico na edição de um jornal, porque os leitores não
agüentam mais isso". Ora, o Brasil é um país em formação. Diferentemente dos EUA, no qual muitas etapas já foram vencidas. Aqui, a capital do país gera muitos fatos que afetam o dia-a-dia das pessoas. A desqualificação do noticiário brasiliense —sempre com "más" notícias e chato— interessa a quem está no poder e a quem deseja agradar os que estão no poder. Mas, certamente, não interessa a quem deseja fazer jornalismo. Nem à população que consome jornalismo.
Paulo Nogueira - Você não acha que o leitor da Folha foi submetido a uma situação patética quando só ele não sabia - não, pelo menos, pelas páginas da Folha - quem era o "senhor X"?
- Não. Ninguém tem condições de dizer, com 100% de segurança, quem é o "senhor X". Ninguém sabe nem o sexo do "senhor X". Vivo chamando a personagem de ‘‘ele’’ apenas por conveniência.
Aliás, só eu posso dizer quem é o "senhor X". Nem ele pode.
Só eu tenho as fitas. O "senhor X" ficou sem cópias. Se aparecer e disser que fez as gravações, precisará das fitas em meu poder para provar o que fala.
Finalmente, se tantas pessoas sabem quem é ele, por que não houve uma reportagem definitiva com provas a respeito?
Mario Cesar Carvalho (repórter especial da Folha de S. Paulo) - Por que o jornalismo de Brasília é tão servil às fontes oficiais? Por que não vinga na capital o modelo norte-americano, fundado na independência, na investigação e numa saudável agressividade?
- Mario, acho que já respondi sua pergunta um pouco em minhas digressões anteriores.
Mas, já que estou sendo prolixo, aproveito para completar.
Não há demanda para isso em Brasília. Uma geração de jornalistas que foi contra a ditadura militar viceja por aqui.
São pessoas honestas, bem intencionadas, que viveram muitos anos confraternizando com Fernando Henrique Cardoso e José Serra na oposição. Hoje, quando os tucanos chegaram ao poder, muitos desses jornalistas têm dificuldade de enxergar o que se passa. Não é por maldade ou algum tipo adesismo atávico que fazem isso. Fazem porque é conveniente a todos. E porque os jornais não cobram. É quase como uma ação entre amigos. Ou como se dissessem o seguinte: ‘‘Não dá para comparar o Fernando Henrique com outros presidentes. Ele faz o que pode. Não dá para ficar só reclamando’’.
É claro que tudo isso se resolve com o aumento da demanda. mas isso só se dará quando o país se desenvolver. E isso leva tempo...
João Batista Natali (repórter especial da Folha de S. Paulo) - Você tem experiência externa (Japão e Estados Unidos). O que aprendeu ou desaprendeu no jornalismo desses dois países?
- No Japão, a experiência mais excêntrica de todas, aprendi a ter paciência e organização para obter as coisas. Japoneses gostam de receber cartas. Gostam de jornalistas que tenham cartão de visita. Querem ter conversas preliminares apenas para conhecer o interlocutor. Enfim, os japoneses ensinam o jornalista a percorrer um caminho longo até o lead. Para minha surpresa, usar esses métodos também dá muito resultado no Ocidente.
Dos Estados Unidos aprendi a fazer as notícias secas, sem muita interpretação. É o país em que se pratica o melhor jornalismo do planeta, de longe. Não só pela qualidade dos jornais nacionais, mas pela diversidade da mídia regional.
Aproveito também para dizer que as minhas experiências como correspondente no exterior me fizeram enxergar com clareza algo muito difícil de aceitar: a imprensa brasileira não tem condições de formar uma nova geração de correspondentes.
Quem são os correspondentes estrangeiros de jornais, rádios ou TVs brasileiras? Há três categorias básicas:
um excelente jornalista que foi convidado para ocupar um posto no exterior (casos assim são raríssimos);
um jornalista que está na redação há muito tempo, o jornal (rádio ou TV) deve favores a ele e resolve então premiá-lo com um exílio dourado (há casos em profusão);
um barnabé internacional que trabalha digamos, para não ofender, na rádio estatal do Burundi e não faz nada o dia inteiro. Um belo dia, explode uma guerra no Burundi e esse afortunado recebe telefonemas de vários jornais pedindo um frila.
Não existe no jornalismo brasileiro uma sólida carreira de correspondente no exterior. Na Inglaterra, por exemplo, os jornais costumam ter algo semelhante ao que ocorre na carreira diplomática. O sujeito decide ser correspondente e vai ficando três, quatro ou cinco anos em cada posto. E olhe que o "Financial Times" tinha mais de 30 correspondentes nesse esquema em 1986/87, quando estudei o assunto de forma acadêmica. Eram correspondentes "full time", contratados pelo "FT". O jornal gastava com cada um desses correspondentes cerca de 200 mil libras por ano (uns R$ 300 mil). Não há, no Brasil, jornal com desejo ou condições de fazer algo sequer semelhante a isso.
Natali - É comum se falar em "relações preciosas de amizade" entre repórteres e fontes no confinamento de Brasília. Você já sofreu alguma tentação?
- Tentação sofro todos os dias. Mas me orgulho em dizer que na minha casa nunca entrou um deputado nem senador. Nem para tomar cafezinho.
Até hoje, só convidei uma fonte para almoçar em minha casa. Era um funcionário de segundo escalão. Depois, me arrependi. Para minha sorte, essa pessoa parou de falar comigo.
Em Brasília é muito comum os jornalistas confraternizarem com as fontes. Há jornalistas que admiro e que fazem isso. Dizem que conseguem manter a independência. Prefiro não citar nomes nem ter de dizer se eles mantêm mesmo a independência.
Natali - O que a Internet mudou na sua vida de repórter?
- Muito. Sempre fui um aficionado por tecnologia. Hoje, consulto a net duas vezes por dia, pelo menos. Voltei a me corresponder com pessoas que havia perdido contato a muito tempo. É muito mais fácil escrever um e-mail do que, como se diz, uma ‘‘snail-mail’’ (correspondência lesma, a esquecida carta).
Além disso, hoje é muito fácil checar dados nos grandes organismos internacionais. Não dependo mais de um barnabé da ONU para ter acesso a um determinado relatório. No momento em que os relatórios são divulgados em papel também são colocados na net. E isso é uma democracia maravilhosa da informação.
Ainda assim eu acho que é necessário olhar a net com alguma reserva e não confiar 100% nos dados que são obtidos ali. Muita coisa é chutada, principalmente por fontes não-oficiais.
Acho que a net deve ser encarada como uma fonte a mais. Muito importante e útil. Mas não a principal fonte do repórter.
Também ouvi (ou li) outro dia algo com o qual concordo plenamente. O bom jornalista deve usar e abusar das novas tecnologias, mas deve estar preparado para viver sem elas em condições adversas. Hoje, é comum ver repórteres reclamando que não sabem escrever sem um microcomputador, o que é um absurdo.
Maklouf - Quais foram as reportagens mais marcantes ou importantes de sua carreira ¾ além da do "senhor X"?
- Uma que foi muito importante foi sobre as ligações internacionais dos seqüestradores do empresário Abílio Diniz. Um informante que trabalhara na CIA me telefonou dos EUA avisando que um "bunker" havia explodido acidentalmente em Manágua, na Nicarágua. Fui para lá e fiz uma reportagem longa, com muita informação.
Participei de muitas coberturas também.
Na eleição presidencial de 89, fiz uma biografia de Ulysses Guimarães que me rendeu a inimizade eterna dele. Entre outras coisas, relatei em detalhes a passagem de Ulysses pela "Bucha" nos tempos de faculdade.
Em 88, correspondente em Nova York, fiz uma cobertura engraçada e triste junto com meu amigo Andrew Greenlees (na época correspondente da Folha em Washington). Tratou-se da deportação de brasileiros imigrantes ilegais. Por sorte, percebi quando um dos brazucas conseguiu escapulir da polícia de imigração dos EUA, isso em plena Quinta Avenida. Sai correndo atrás. Alcancei o sujeito, que não falava inglês, estava sem passaporte, sem dinheiro e só com a roupa do corpo. Fui o único a alcançá-lo. Ele me olhou com uma cara de assustado e disse qualquer coisa como "Eu quis sair mesmo porque o Brasil não tem mais jeito". Foi engraçado o caso.
Em 94, no dia em que a seleção brasileira estava retornando dos EUA com o caneco, fiquei esperando o embarque das bagagens no hotel. Eu era o único repórter ali. Na realidade, poderia ter sido também o Mário Magalhães, meu colega de cobertura da Copa dos EUA. Mas ele ficou com outra pauta. O fato é que fiz a lista completa da bagagem da seleção. E deu o rolo que deu. Os outros jornais manchetaram em esportes qualquer coisa como ‘‘seleção chega hoje com o caneco’’ e a Folha deu "seleção chega hoje carregada". Divertido.
Maklouf - Como é o seu dia a dia de trabalho na sucursal da Folha em Brasília?
- É corrido. Começo em casa. Acordo por volta das 7h30 ou 8h00. Levanto ouvindo a CBN. Ligo a TV no "Bom Dia Brasil". E pego os jornais do dia para ler. Enquanto isso, o computador já está sendo carregado.
Lá pelas 9h30, vou para a Folha. Leio os jornais locais enquanto vou disparando ligações. Devo fazer umas 15 a 20 ligações de manhã. E fico esperando as respostas lendo os jornais.
Quase sempre há almoço com fontes nos indefectíveis restaurantes de Brasília. Terças, quartas e quintas merecem uma passeada pelos corredores do Congresso, principalmente os corredores dos gabinetes dos parlamentares do chamado "baixo clero" (parlamentares de pouca expressão na mídia), pois esses são os que mais falam.
Escrevo três colunas "Brasília" por semana (edições de segundas, quartas, e sábados). Faço reportagens sobre política e economia, principalmente.
Às segundas, quartas e sextas, gravo uma notícia-comentário de um minuto para a GloboNews, que vai ao ar por volta das 18h00.
Em resumo, é isso.
Maklouf - Na suíte do "senhor X" alguns veículos revelaram a fonte que até hoje você, que fez a matéria, mantém em segredo. Como avalia a postura desses veículos neste caso (em que a fonte, afinal, era sua?) Erraram ou acertaram? Algum dia você revelará o seu "garganta profunda"?
- Como disse numa outra resposta, entendi perfeitamente a atitude dos outros jornais. Era natural que desejassem encontrar também a fonte para ter informações exclusivas.
Sobre revelar quem é a fonte, não devo fazer isso nunca. É a regra básica do jornalismo. Levo isso comigo para o túmulo. Aliás, pelo menos para isso a Constituição brasileira serve: garante aos jornalistas o direito de preservar as suas fontes.
A respeito de várias pessoas dizerem que sabem quem é o "senhor X", isso me diverte muito. Todo mundo fala, mas, provar, ninguém prova.
Maklouf - Que diferenças você acha que há - ou não - no tratamento da mídia aos governo Collor e Fernando Henrique?
- Muita diferença. Fernando Henrique Cardoso representa a chegada ao poder de uma geração de pessoas, de intelectuais, de jornalistas. Gente que ficou anos sonhando com a possibilidade de dirigir o país. E chegaram lá. É compreensível (embora inaceitável) que FHC receba um tratamento mais leniente por parte da imprensa. A mídia é muito mais frouxa com FHC do que foi com Fernando Collor de Mello. Note que não estou defendendo Collor. Apenas acredito, depois de passar dois anos e três meses em Brasília, que a corrupção endêmica no governo federal é igual há muitos anos. Como Collor era de fora do "establishment", dançou na mão dos jornais. FHC fala diretamente com os donos de jornais e é amigo pessoal de vários.
Ainda sobre as diferenças de tratamento, é muito ilustrativo o caso da nomeação de Renan Calheiros para o Ministério da Justiça, em abril deste ano, 98. Ora, Renan é apenas mais um de uma dezena de colloridos que habita o governo FHC - a começar pelo vice-presidente. Só que a mídia malhou de forma descabida a indicação de Calheiros. Foi uma típica atitude de viúvas do FHC-sociólogo, que sempre ficam sonhando com a suposta volta do antigo professor. A cada atitude do presidente que denote uma guinada ou concessão à direita, essas viúvas reagem. Não reagiram dessa forma quando o collorido Antônio Kandir entrou para o ninho ministerial tucano. Afinal, Kandir não é alagoano e é de São Paulo.
Maklouf - O que a imprensa brasileira tem de melhor? E de pior?
- O melhor da imprensa brasileira é o desejo de furo de alguns jornalistas. E o trabalho messiânico-didático de alguns como Jânio de Freitas, um grande mestre. Assim como foi Paulo Francis. Como foi Cláudio Abramo.
O pior da imprensa brasileira é o puxa-saquismo. Um flagelo que não acaba nunca. Esse puxa-saquismo, como já disse, é notado de várias formas. A mais em voga é dizer que a imprensa deve parar com a mania de enfocar apenas o lado ruim das coisas. Dizer que a mídia deve procurar também coisas positivas.
Quem diz isso, é claro, prefere nunca mencionar o governo. Mas é ao governo que beneficiam com esse comportamento benevolente. Ora, jornalista não é relações públicas de ninguém. É da natureza do jornalismo apontar aquilo que é esdrúxulo, anormal ou errado. Por exemplo, deficiências de um governo. Qualquer governo.
Inclusive erros do governo FHC - o mesmo que gasta perto de US$ 500 milhões por ano em publicidade. Ou seja, o governo tucano torra cerca de meio bilhão de dólares por ano para falar bem de si mesmo. Não tenho informações precisas a respeito, mas imagino não passar de 20 o número de empresas que usam uma verba de publicidade dessa ordem. Isso para não mencionar governos de outros países.
Pois bem, ainda assim há quem insista com essa cantilena sobre a imprensa ter de noticiar com mais freqüência os "fatos positivos" do governo.
Para mim, modestamente, considero isso o pior da imprensa brasileira.
Maklouf - Quais foram os jornalistas que "fizeram a sua cabeça", no melhor sentido do termo?
- Assim como muitos da minha geração, comecei a ler jornal mesmo com a Folha do final dos anos 70 e início dos anos 80. Sempre admirei Paulo Francis. Muito mais no início dos anos 80 do que na sua fase final, no "Estadão", onde sempre achei que o Francis ficava desconfortável.
O Francis foi meu chefe direto em Nova York, quando fui correspondente-júnior da Folha. Vou chover no molhado, repetindo o que todos dizem: o Francis era uma pessoa espetacular no trato pessoal, de uma bondade infinita etc. E dava aqueles conselhos fundamentais. Quando fui almoçar com uns deputados federais em 88, em Nova York, liguei para perguntar se ele tinha alguma recomendação. E o Francis: "Vá com a mão na carteira".
Também sempre admirei muito Cláudio Abramo. Lamento não tê-lo conhecido pessoalmente.
Maklouf - O que considera inadmissível na atuação profissional de um repórter?
- Intimidade com as fontes. Sobretudo intimidade pública. Aquele tipo de que diz coisas pessoais no meio ou antes de entrevistas coletivas. Por exemplo, o repórter que diz: "Olha, adorei aquele seu livro. Que bom que você me mandou uma cópia autografada".
É claro que, em alguns casos de descontração, é aceitável até chamar algumas fontes de "você" (nunca o presidente da República ou alguma alta autoridade). Mas isso é só uma exceção para confirmar a regra: intimidade, nunca.
Maklouf - Porque a investigação sobre o escândalo da compra de votos não foi pra frente?
- Porque o governo FHC é um dos mais poderosos desde o de Ernesto Geisel. Não há pacotes de abril. Mas há milhares de reedições de Medidas Provisórias e muita fisiologia no trato com o Congresso. Logo que cheguei em Brasília, um ministro palaciano me disse: "Ainda temos uns 5.000 cargos não preenchidos". Acho que hoje estão todos ocupados.
Maklouf - Que conselho você daria para os jornalistas que estão se formando e entrando (ou tentando entrar) no mercado de trabalho?
- Leiam. Leiam. Leiam. Leiam jornais, revistas, livros, artigos na Internet. Leiam muito.
